مصاحبه - ابطحی 2

یکی از اشتباه‌های اصلاح طلبان در سال 84، عدم اجماع بود و این اشتباه در سال 88 هم صورت گرفت و آقای موسوی و کروبی با هم وارد عرصه شدند.

استدلال من این است که آقای موسوی و کروبی و حتی اگر آدم‌های معروف دیگری هم وارد انتخابات می‌شدند با آن حمایتی که از آقای احمدی‌نژاد می‌شد و با تخلفاتی که ایشان کرده بودند، مثل تقسیم پول از بیت المال و امکانات دولتی، در نهایت باز هم شرایط سختی به وجود می‌آمد.به ویژه اینکه در آن سال قرار بود برای بار اول کار کنیم که یک رئیس جمهور تنها چهار سال در دولت باشد. تصور ما بر این بود که اگر بتوانیم از نیروهایی که درصدی از آراء آقای احمدی‌نژآد را به خود اختصاص دهند استفاده کنیم، راحت‌تر می‌توان انتخابات را به دور دوم کشاند.

آقای کروبی آمده بود رای کدام دسته از مردم را به سمت خود بکشاند؟

رای بخش‌هایی که در انتخابات قبل به سمت خود برده بود. من معتقدم که شخصیت‌های دیگری هم اگر وارد انتخابات شده بودند می توانست موثر باشند.

تعدد نامزدهای اصلاح‌طلب در سال 88 اشتباه نبود، حتی باید افرادی دیگر را هم وارد کرد

چه کسانی؟

ادامه حصر آقایان موسوی و کروبی باعث شده که کسی نتواند آن دوره را به درستی نقد کند.. به نظر من در سال 88 عدم ائتلاف اشتباه نبود. می‌شد رای بیشتری را از جامعه آورد تا آقای احمدی نژاد به دور دوم بروند و به نظر من تعدد نامزدها اشتباه نبود.

در گفت‌وگوی که با آقای جهرمی« وزیر کار دولت نهم» داشتیم ایشان می‌گفت که به آقای کروبی گفته بودند وارد انتخابات نشوید، شما رای ندارید، آقای کروبی گفتند اکر من دوره قبل 5 رای داشتم اکنون 11 رای دارم، به نظر شما این استدلال درست بود؟

نمی‌دانم، ولی فکر میکنم هوادارن آقای کروبی و آراء ایشان بیش از 300 هزار رای باشند.

کروبی با اصلاح‌طلبان هماهنگ بود و همه تلاش داشتند احمدی‌نژاد پیروز نشود

پس آقای کروبی با کلیت اصلاحات هماهنگ بودند؟

بله همه تلاش داشنتند که آقای احمدی نژاد پیروز نشوند و انتخابات به دور دوم کشیده شود.

آقای جهرمی می گفت که اگر اصلاح طلبان در سال 88 وارد نمی شدند، اصولگرایان درگیر بازی خود می شدند و آقای احمدی نژاد مجددا رئیس جمهوری نمی‌شد؟ نظر شما در این باره چیست؟

به نظر شما وقتی شخصی مثل قالیباف می گوید من به احمدی نژاد رای داده‌ام و احتمالا خود اقای جهرمی هم به آقای احمدی نژاد رای دادند، فکر نمی‌کنم همچنین اتفاقی می افتاد. و همه مجبور بودند پشت سر احمدی نژاد قرار بگیرند.

آقای احمدی نژاد از نظر اینکه بازی سیاسی را بلد بود و می‌توانست مردم را به خوبی با خودش همراه کند یک پدیده بود، شما هم همین‌طور فکر می‌کنید؟

من هم در ابتدا همینطور فکر می‌کردم که آقای احمدی نژاد ادبیات ویژه ای برای خود دارند که مخاطبانشان را جذب می کند اما در ادامه نظرم عوض شد، وی در ادامه ادبیات خود را تغییر داد و شعارهایی مثل بیداری انسانی و تفکر ایرانی و روشنفکرانه لیبرال مسلکانه را مطرح کرد، البته خیلی هم خوب بود اما اینکه هرکسی هر روز صبح بیدار شود و تصمیم بگیرد شعاری را مال خود کند نمی شود، چون شعار دادن عقبه می خواهد که ایشان نداشتند و شعارهای خود را نیز از دست دادند و مصداق این ضرب المثل خواهد بود که کلاغ میخواست راه رفتن کبک رو تقلید کنه، راه رفتن خودش رو هم یادش رفت.

این رفتار منجر به آن شد که هوادارن صادقی را هم که داشت از دست داد، اشتباه این طیف آن بود که عقبه خود را نیز از دست داد، این نکته بسیار مهم است که سیاست‌های آقای احمدی نژاد بحران‌های بسیاری را در زمینه های اقتصادی، هسته ای و سیاست خارجی برای کشور به همراه داشت و مساله مبارزه با اسرائیل و دفاع از فلسطین و نفی هلوکاست را در افراطی ترین شکل ممکن آن مطرح می کرد. اما زمانی که بهار عربی آغازشد و سال پس از بحران‌های منطقه ای به سازمان ملل رفت و سخنرانی کرد هیچ اسمی از فلسطین نیاورد که بسیار موضوع عجیبی بود.

برخی هواداران اعتقادی احمدی‌نژاد در چهار سال دوم از دور او پراکنده شدند

ولی مردم کف جامعه این موضوع را متوجه نمی شوند؟

مردم کف جامعه را می توان به دو بخش تقسیم کرد، یک بخش عظیمی از مردم کف جامعه بودند که در زمینه اعتقادی پیرو احمدی نژاد بودند که با شعارهایی که احمدی نژاد در چهار سال دوم خود داد این بخش از بین رفتند و از دور او پراکنده شدند. بخش دیگری از حامیان آقای احمدی نژاد کسانی بودند که به هر نحوی پولدار شدند که این دسته هم با وضعیت اقتصادی چند سال اخیر کنار رفتند و هیچ وقت در تاریخ سیاسی ایران احمدی نژاد را نمی بینند.

کروبی می‌خواست نبودن آقای خاتمی در انتخابات را جبران کند/خاتمی در سال 88 باید کاندیدا می‌شد

شما گفتید که آقای کروبی سال 88 با توجه به رایی که در سال 84 داشتند به انتخابات آمدند تا رای آقای احمدی نژاد را بشکنند در صورتی که آقای کروبی در این انتخابات دیگر شعارهای اقتصادی مطرح نکردند و بیشتر پز روشنفکرانه داشتند و شعارهایی مثل جامعه مدنی، آزادی بیان را مطرح می کردند، این موضوع تفاوتی با خاستگاه شما نداشت؟

ایشان به نحوی می خواستند نبود آقای خاتمی را جبران کنند؛ من خودم معتقد بودم آقای خاتمی باید در سال 88 کاندیدا شوند چه رای می آوردند چه رای نمی آوردند.

خاتمی اگر کاندیدا می‌شد و رای نمی‌آورد هم کشور را به این نوع مقابله نمی‌کشاند

اگر رای نمی‌آوردند چه کار می‌کردند؟

اگر رای نمی آورد شخصیتی نبود که کشور را به این نوع مقابله بکشاند. اما اگر رای هم می آورد هم برای رهبری بهتر بود و شرایط کشور بهتر بود.

چی شد که آقای خاتمی سال 88 نیامدند؟

نیامدند دیگر.

در سال 84 مجمع روحانیون از بین دو انتخاب یعنی آقای هاشمی و کروبی، به سمت اقای هاشمی رفتند و از دبیرکل خود حمایت نکردند، این عدم حمایت موجب دلخوری آقای کروبی شد؟

سال 84 اعضای مجمع متفرق شدند و کسی حمایت مستقیمی از شخص خاصی نکرد. بخشی طرفدار هاشمی بودند، بخشی طرفدار معین و بخش کمی طرفدار اقای کروبی. ولی آقای کروبی نامزد رسمی مجموعه بودند چون در مجموعه اصلاحات رای گیری صورت گرفت ولی در ادامه همه از آقای هاشمی حمایت کردند.

آقای کروبی ناراحت شدند که به سمت تشکیل حزب اعتماد ملی رفتند؟

آن زمان هر دو طرف رکب خوردند، هیچ کس در مجمع فکر نمی‌کرد و حدس نمیزد که آقای کروبی رای بیاورد اما آقای کروبی رای خوبی آوردند.

شما هم فکر نمی‌کردید آقای کروبی رای بیاورند که به سمت آقای هاشمی رفتید؟

درمجمع کسی سراغ آقای هاشمی نرفت و در ادامه آراء تقسیم شد و موضوع گیری رسمی نکردند.

در سال 84 شما از آقای هاشمی حمایت کردید؟

نه!

پس از آقای کروبی هم حمایت نکردید؟

نه!

در سال 84 از معین حمایت کردم

از آقای معین حمایت کردید پس؟

بله!

در سال 84 هیچ کس فکرش را نمی‌کرد احمدی نژاد پیروز شود

اعلام هم کردید؟

نه، شاید اگر آقای خاتمی کمی وقت می گذاشتند می توانستند آقای معین را به آقای هاشمی نزدیک کنند. در واقع تصور پیروزی آقای احمدی نژاد تصور سختی بود و هیچ کس هم فکرش را نمی کرد.

چه شد آقای احمدی نژاد سال 84 پیروز شدند؟

همین تعدد آراء باعث شد. البته تلاش جدی نیز برای وحدت صورت نگرفت، به همین دلیل گفتم که جامعه و جریان‌های سیاسی در سال 92 با وحدت به بلوغ سیاسی رسیدند.

اکثریت مردم به احمدی‌نژاد رای ندادند، تعدد آرا او را پیروز انتخابات 84 کرد

این اعتقاد را دارید که احمدی نژاد حاصل دولت آقای خاتمی بود و افراطی‌گری‌ها باعث شد مردم به سمت احمدی نژاد بروند؟

متوجه این جمله و معنای آن نیستم، رای آوردن احمدی نژاد ربطی به تندروی‌های دوران اصلاحات ندارد. من اصلا اعتقاد ندارم که اکثریت مردم به آقای احمدی نژاد رای دادند بلکه من معتقدم اشتباه ما در این بود که تعدد آراء وجود داشت و این تعدد نامزدها منجر به پیروزی آقای احمدی نژآد شد. این موضوع مطرح نیست که رای جامعه در سال 84 برگشت، اگر آقای مهرعلیزاده نبودند به قطع آقای کروبی و هاشمی به دور دوم رفته بودند.

احمدی نژاد هم زمینه ساز تعدد نامزدها در جریان اصول گرایی شد، و تصمیمات شورای هماهنگی آقای ناطق را برهم زد.

یک هفته آخر اینطور شد شورای هماهنگی بر سر آقای لاریجانی به اجماع رسیده بود ولی هفته آخر همه جریانات اصولگرا به سمت آقای احمدی نژاد رفتند.

جریان اصولگرا نمی‌تواند بگوید در پیروزی احمدی‌نژاد نقش نداشتیم

اواخر دوره رقابت انتخاباتی شایعه ای مطرح شد که نظر رهبری به آقای قالیباف است؟

بله یادم هست ولی هفته آخر رقابت‌ها به این نتیجه رسیدند که آقای قالیباف جواب نمی‌دهد و بدنه اصولگرا به سمت اقای احمدی نژاد رفتند. هیچ کدام از جریانات اصولگرا نمی‌توانند بگویند که در پیروزی احمدی نژاد نقش نداشتیم و همه آنها باید با هم پاسخگو باشند.

اقای ابطحی شما همیشه با اقای خاتمی بودید، چه شد که در سال 88 به سمت آقای کروبی رفتید؟

من دلیل رفتنم به سمت آقای کروبی را قبلا گفتم، به این دلیل بود که انتخابات دو مرحله ای شود.

ما فقط انتخابات را برگزار کردیم اما ما را گرفتند و بعد هم فتنه شدیم

چه شد که شما را در سال 88 بازداشت کردند؟

کل بچه‌هایی که 2 و 3 روزه اول گرفتند هیچ کاره بودند، ما فقط انتخابات را برگزار کردیم اما ما را گرفتند و بعد از آن ما فتنه شدیم.

شما در شب مناطره آقای کروبی و میر حسین حضور داشتید و به اقای کروبی مشاوره می دادید؟

بله من هم به اقای کروبی مشاوره می‌دادم.

قرار بود مناظره موسوی و کروبی چالشی نباشد و دعوایی بین این دو نفر پیش نیاید

قرار بر این بود که خیلی مناظره چالشی نباشد درست است؟

بله قرار بود کلا مناظره چالشی برگزار نشود و دعوایی پیش نیاد بین دو طرف.

حس و حالتان بعد از مناظره اقای موسوی و احمدی نژاد چه بود؟

خاطرم هست که در جایی قبل از مناظرات وقتی که موضوع در تلویزیون مطرح شد من مخالفت کردم و گفتم که مناظره آدابی دارد و نباید این مناظره برگزار شود. بعضی از دوستان اما گفتند که می‌رویم و جواب می‌دهیم.

چه کسانی مدافع برگزاری مناظره بودند؟

آقای زنگنه و آقا مجید انصاری می‌گفتند باید مناظره برگزار شود. شب مناظره آقای موسوی و کروبی ما حرم امام بودیم و به مناسبت شب وفات امام آقای هاشمی در حرم سخنرانی کردند، بعد از آن همه رفته بودیم حرم. آقای صانعی، موسوی بجنوردی، مهدی هاشمی، اقای محقق داماد و خیلی آقایان دیگر نیز بودند، نشسته بودیم و سفره هم پهن بود اما هنوز غذا نیاورده بودند و در حال گوش دادن به مناظره بودیم.

یک خانم خبرنگاری بود که در نشریه فایننشال تایمز مشغول به کار بودند بعد از مناظره به من زنگ زدند و در شرایطی که من تنها کسی در آن جمع بودم که طرفدار اقای کروبی بودم و باقی حاضرین همه طرفدار آقای موسوی بودند، به خبرنگار فایننشال تایمز گفتم که آقای احمدی نژاد در این مناظره فضا را به نفع خودش برگرداند.

تصور نمی‌شد احمدی نژاد در مناظره با موسوی وقیحانه به بقیه حمله کند

بعد از مناظره بین حاضران چه حرف هایی مطرح شد؟آقای سید حسن خمینی چه گفتند؟

خیلی فضا به هم ریخته بود و فضای بهتی برقرار شده بود و تصور این نبود که احمدی نژاد وقیحانه به بقیه حمله کند. بعد از مناظره به سمت خانه راه افتادیم که در تجریش من دیدم بسیاری ریختند بیرون و شعار دزدگیر 88 را می دادند و من برای اولین بار این شعار را آنجا شنیدم.

به آقای کروبی برای مناظره با اقای احمدی نژاد چه گفتید؟ چه مشاوره ای به او دادید؟

پیش بینی می‌کردیم که اقای احمدی نژاد چند موضوع را در مناظره با آقای کروبی مطرح کنند مثل موضوع اقای شهرام جزایری عرب و بنیاد شهید ...

کروبی جنس احمدی‌نژاد را بهتر از موسوی می‌شناخت

شما به اقای کروبی توصیه کرده بودید که به اقای احمدی نژاد حمله کنند؟

آقای کروبی جنس اقای احمدی نژاد را بیشتر از آقای موسوی می‌شناخت و کلا روحیه پرخاش گرایانه ای هم داشتند و اتفاقا این جاهایی که توصیه نمی کردیم و خودش اتفاق می افتاد بهتر بود.

احمدی‌نژاد در مناظره با موسوی پایه‌ یک رفتار بی ادبانه در سطح عمومی شد

فکر می‌کنید در مناظره اقای احمدی نژاد و کروبی چه کسی پیروز شد؟

خاطرم نیست ولی فکر میکنم 50 50 شد. اقای احمدی نژاد پایه گذار یک رفتار بی ادبانه در سطح عمومی شد و همه اتفاقات 88 از این مناظره کلید خورد.

شما در فیلم من روحانی هستم هم بودید؟

بله ولی بخشی از مصاحبه من در جای دیگر را برداشتند و در این فیلم گذاشتند.

در دوره اصلاحات افرادی مانند زاکانی را نمی‌شناختم، مخالفان ما خیلی اصیل‌تر بودند

آقای ابطحی! در زمان حضور اصلاحات در قدرت، نحوه برخورد شما با آدم هایی از جنس آقای زاکانی چه بود؟

من هیچ کدام از این آقایان را نمی‌شناختم و جریان مخالفان ما خیلی اصیل تر بودند که تندترین آنها ا الله کرم بود. من خاطرم هست که آقایان عسکر اولادی، جواد لاریجانی، باهنر و علی لاریجانی در بدنه اصولگرایان بودند و با هم رقابت داشتیم.

منطقی‌ترین ارتباط بین دولت و مجلس در زمان خاتمی و ناطق نوری در این قوا شکل گرفت

آقای ناطق نوری و خاتمی دو رقیب اصلی بودند که برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی ایران رقابت جدی داشتند و هرچه بود در زمان انتخابات علیه هم فضا سازی کردند، ولی بعد از آن آقای ناطق 3 سال رئیس مجلس بودند و اقای خاتمی رئیس جمهور بودند و بهترین و منطقی ترین ارتباطات بین دولت و مجلس در این زمان بود چون در عین آنکه مخالف یکدیگر بودند اما شخصیت علمی و تاریخی داشتند. و هیج وقت ما در مجلس پنجم یا بین رئیس دو قوه که رقیب اصلی بودند بحث و تنشی نداشتیم، نقد محترمانه بود و کابینه یکجا و یکدست رای آورد. حتی بعد از آن همه فضاسازی آقای مهاجرانی رای آورد.

از دوره احمدی‌نژاد، افراد بی هویت وارد عرصه سیاسی شدند

فرق آقای خاتمی و روحانی هم در این است که منتقدان اقای خاتمی افرادی شناسنامه دار بودند اما اقای روحانی با منتقدان متفاوت و دم دستی روبه رو هستند

بله حتی وقتی تنش میان دولت و مجلس در زمان دولت اقای خاتمی برای استیضاح آقای مهاجرانی وجود داشت هم فضا منطقی بود، روشن بود که چه کسانی منتقد هستند و مناظره و گفت وگو برگزار می شد. از دوران اقای احمدی نژاد اما افراد بی هویت وراد عرصه شدند. و وقتی فضای بی هویتی شکل گرفت شاهد اختلاس های میلیاردی بودیم.

منافاتی بین حضور عارف و ناطق نوری در انتخابات مجلس وجود ندارد

برای مجلس برنامه دارید؟ خود شما هم گفته بودید که آقای عارف به شدت در تلاش و فعالیت برای حضور در مجلس آینده هستند؟

من معتقدم بحث ریاست مجلس و سر لیستی بحث انحرافی است. می توانیم بر سر آدم های اصیل و با عقبه کشور توافق کنیم و هیچ منافتی بین حضور آقای ناطق و عارف وجود ندارد و هردوی آنها می‎توانند در یک لیست قرار بگیرند و معتقدم بلوغی که در سال 92 از خودمان نشان دادیم در انتخابات مجلس آینده هم نشان دهیم. دولتی ها، تیم آقای هاشمی و تیم آقای خاتمی باید بر سر حضور در مجلس آینده به راه حل و یک جمع بندی برسند که راه حل پیروزی قطعی همین است.

از اقای خاتمی چه خبر؟چه کار می‌کنند؟

کار خاصی نمی کنند.

مثل قبل باهم در تعامل هستید ؟

معمولا هفته‌ای یکی، دوبار ایشان را می‌بینم. ولی خب نه ایشان کار جدی می‌کند نه من، که در تعامل جدی با یکدیگر باشیم.

خاتمی از ممنوع الخروج بودنش ناراحت شد

فضای حاکم و محدودیت‌ها ایشان را ناراحت می کند؟

خب وقتی در زمان مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا ایشان می‌خواستند بروند و به ایشان گفتند که ممنوع الخروح هستند خب اقای خاتمی ناراحت شدند.

از اینکه به اقای خاتمی درباره فتنه القابی داده می شود سبب دلخوری ایشان شده است؟

یکی دوتا موضوع نیست، از صبح تا شب کیهان در حال بی ادبی است و اثری هم نداشته است. 8 سال است که این روند ادامه دارد، از مرگ بر خاتمی در مجلس گرفته تا توهین در روزنامه ها علیه ایشان مطرح می شود.

خاتمی ضعفی در زندگی نداشته که بخواهند او را بزنند و ایراد بگیرند

در برنامه شناسنامه که از صدا وسیما پخش می شود که مجری آنهم متعلق به یک جریان خاص است، اغلب مواقع که نظر مهمانان درباره آقای خاتمی پرسیده می شود، از هر طیف و جریانی باشند بر دین داری و اخلاق مداری ایشان تاکید می شود....

واقعا آقای خاتمی ضعفی در زندگی نداشتند و خیلی تلاش کردند که ایشان را بزنند ولی نتوانستند. به طور مثال ایراد می گیرند که چرا در جلسه سورس نشستند که خب نشسته باشند، مگر جرم است. آقای خاتمی در آن جلسه سورس را ندیده است.

مثل در فیلم من اقای روحانی هستم دو ایراد به اقای روحانی گرفته شده است که چرا برای تمام شدن چنگ تلاش کرده است، اقای روحانی باید سینه خود را سپر کند و بگوید تلاش کرده است تا جنگ به سرعت تمام شود و چیز بدی نیست، در قضیه مک فارلین هم از طرف نظام به ایشان به عنوان طلبه استان سمنان نمایندگی حضور در جلسات برای حل این مشکل مسئولیت داده شده است که بیانگر عظمت ایشان است.

دولت اصلاحات باید در سال 84 وارد می شد تا احمدی نژاد پیروز نشود

سه اشتباه دولت اصلاحات از نظر شما چیست؟

یکی اینکه در انتخابات 84 باید دولت اصلاحات وارد می‌شد و مدیریت می کرد تا آقای احمدی نژاد نتوانند پیروز شوند. از سوی دگر در کلان هم جریاناتی افراطی بودند که هیچ نسبتی با جریان اصلاحات نداشتند و من به عنوان یکی از نزدیکان آقای خاتمی می توانم شهادت بدهم که در طول این سال ها حتی یک ملاقات هم با آقای خاتمی نداشتند و اقدامات آنها به پای جریانات اصلاحات نوشته شد.

سومین اشتباه این بود که در 23 تیر همه میخواستند آقای خاتمی سخنرانی کند و وقتی آقای خاتمی سخنرانی نکردند این تلقی شد که آن جمعیت و فضا علیه آقای خاتمی هستند به نظر من باید آقای خاتمی سخنرانی می کردند.